スタイリッシュダイニング

毎月1回浜町アトリエにてらーぷのスタイリッシュ・ダイニングを開催してます。

6月13日（土）
「第12回　浜町スタイリッシュダイニング」を開催しました。

スタイリッシュダイニングとは？

トピックス：2

2008年度 「Jリーグ広報研修会」講演録

概要

• 10月27日（月）　15:45-17:15
• 「選手ブログやネットを通じたファン作りの実践方法」
• （有）ファンサイト　代表取締役社長　川村隆一

第10回　Jリーグ講演会依頼の経緯

JリーグではJ1およびJ2の広報担当者が一堂に会する年次 総会を毎年開催しています。この年次総会では、単に業務連絡だけではなく、勉強会も開催されてい ます。昨年08年の総会ではプログラムの1つとして選手のブログ の有り様や、ファンとの関係はどうあるべきかについて、ファンサイトの考え方を提示する機会をいた だきました。この講演会では、弊社のメンバーで、現在、鹿島アントラーズ帯同ライ ターでもある田中滋が司会進行を担当し、川村に質問するカタチで進行しました。

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(3)個人情報処理の委託

個人情報処理を委託する場合、当社が定めた委託先選定基準に基づき、選定し、漏洩等が発生しないよう契約による義務づけを行ないます。

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概要

• 10月27日（月）　15:45-17:15
• 「選手ブログやネットを通じたファン作りの実践方法」
• （有）ファンサイト　代表取締役社長　川村隆一

2008年度 「Jリーグ広報研修会」講演録 資料

第10回　Jリーグ講演会依頼の経緯

JリーグではJ1およびJ2の広報担当者が一堂に会する年次 総会を毎年開催しています。この年次総会では、単に業務連絡だけではなく、勉強会も開催されてい ます。昨年08年の総会ではプログラムの1つとして選手のブログ の有り様や、ファンとの関係はどうあるべきかについて、ファンサイトの考え方を提示する機会をいた だきました。
この講演会では、弊社のメンバーで、現在、鹿島アントラーズ帯同ライ ターでもある田中滋が司会進行を担当し、川村に質問するカタチで進行しました。

スポーツチームにおけるファンづくりについて

川　村

これ以降は、弊社のメンバーで現在Jリーグ関係の仕事もしているスポーツジャーナリストの田中さんとJリーグ広報の様にも参加いただき、話を進めていきたいと思います。

田　中

ご紹介に預かりました田中です。現在はJ’s Goalとエルゴラッソで鹿島担当として書かせていただいています。前半は企業寄りのお話でしたので、私はJリーグに関連付けてさんに質問したいと思います。 よろしくお願いします。

田　中

まず、ベーシックなことですが、そもそもファンに着目した理由をお聞かせください。

川　村

以前、起業する前の会社でアシックスのウォーキングシューズの案件があり、そのブランド展開やSPなどをしていたのがきっかけです。すべてを任されていたのですが、その直営店の中で芦屋店と小倉店の売り上げがとてもよかった。調べてみると、一人で20足から30足買って売り上げに貢献しているおばさんがいるのですね。会って聞いてみると「この靴がとてもいいから買って知り合いに配るのよ」と。またその方々は靴の知識もものすごく詳しいわけです。これは、先ほど説明した「推奨顧客」であり、その下には「優良顧客」がいるわけです。推奨顧客、優良顧客、どちらにしても「ファン」なわけです。

田　中

そこから「ファン」の存在に気がついて、かつ、階層化されているということに気がついたのですね。 では、アシックスが出す「ウォーキングシューズ」という新しいジャンルの展開に関してはどのように考えられていたのですか。

川　村

既存の「ただ歩く」ための靴と「早く走る」ための靴、2種類しかない中で、アシックスという『ブランド』のもとに、「ウォーキングシューズ」という新しいジャンルを展開するために「なぜいいのか」という理屈と、「かっこいいシーンをどのように提案するか」というようなファッション性を付けなければならないと、その２つを意識した販促ツールをつくりました。

田　中

いま『ブランド』という言葉が出てきました。Jリーグでも、ブランドという言葉が最近よく出てくるのですが、単刀直入に、ブランドとは何でしょうか。

川　村

一言で言えばブランドとは、「お客様との約束」だと考えています。企業はお客様に対して何を絶対に守るか。例えば安全を約束した自動車メーカーや、食の信頼を失った老舗などお客様との約束を反故にした企業が危機に瀕しています。
例えば、ブランドの象徴とされているルイヴィトンは何を約束しているか。それはどんなに壊れていても修理してくれる、そして決して値引きをしない。それを頑なに守ってきていることによってブランドが確立されます。常勝だけが必ずしもブランドの基準ではないと思います。

田　中

そういう考え方は、スポーツの世界でも活かせると思うのですが。

川　村

そうですね、現状のスポーツの場合は、単に「勝つ」ことだけがブランドになっているという気がしていています。「常勝」だけを約束としているのであれば、負けたらブランドの価値が低下するわけで、それは あまりにも稚拙な考えに基づいたものだと思います。

田　中

スポーツの世界で、ファンが支える最高の事例としてはどのチームが挙げられますか。

川　村

アメリカのNFLのフットボールチーム、グリーンベイ・パッカーズのですね。彼らは2万人の株主をもち、 チケットは44シーズン完売、35年待ちしているというのです。選手もファンも一体になってチームを支えている、これが最も理想とするファンの姿だと私は思います。

田　中

どうすればグリーンベイのように、ファンから「おらがチーム」として支えてもらうことができるのでしょか。

川　村

非常に難しい質問ですね。グリーンベイの場合はスポンサーだった企業が撤退後、地域の人々に支えて もらおうと株主を募集したのがはじまりだったと思います。以前、仕事で海外向けのアニュアルレポートの 仕事に携わりましたが、その部数が圧倒的に多いのを見て、企業は株主で支えられているなと実感しました。スポーツのチームでも同じことが言えるのでしょう。 また、アメリカの国体クラスのバスケットボールの高校生の選手たちに会う機会があったのですが、彼らは地域によって支えられているということをよく理解していて、メディア対応も本当にしっかりとできていました。こういう風土づくりもとても大切だと思います。

田　中

ロサンゼルス・レイカーズの本拠地であるステイプルセンターは賑わいが異常なほどですね。チームグッズの売れ行きやチームの本拠地の賑わいは、そのキャパシティに限らない。

川　村

あそこは試合と試合のショーの設定だとか、ファンを巻き込んでの設定なども細かく計算されていますね。ファンに支えられているということを、チームがよく理解しています。

田　中

これは別の例になりますが、東京の人形町という街にもファンサイトがあります。小さな店が多いのですが、そこにもブランドが確立されているように感じるのですが。

川　村

人形町界隈の店は、自分たちの間口にあった限界を知っているのだと思います。箱が大きくなりすぎて苦労しているチームはたくさんあると思うのですが、集めることだけに力を入れすぎると本来の持ち味が無くなり、逆に空中分解してしまう気がしますね。

田　中

Jリーグのチームでファンサイトを立ち上げるとすれば、どのように考えればよいでしょう。

川　村

まず、ファンと言える人々をシンボリックに表現するべきではないでしょうか。こうでなければファンでは ない、というようなマイナスの思考を持つファンではなく、プラス思考があるファンの方々をサイトに登場 させて、ファンがファンを支え合いつつ、チームを支えるのが大事だということを表現することが大切です。その中継ぎをするのがコンシェルジュです。

田　中

コンシェルジュの役割は誰が担うべきでしょうか？

川　村

可能であればそれは広報の人の仕事だと思います。広報マンとは企業と社会の壁の上を歩いていく立場だと思うので、どういう情報をお互いに共有すると有益なのかをコントロールしながら、スムーズなコミュニケーションの潤滑油的な役割を果たすことが求められます。 それはチームとファンにとっても同じことですから、その意味でコンシェルジュは広報の方がやるのが理想だと思いますね。

ファンという視点から見たJリーグの課題について

川　村

では続いて、Jリーグのさんにも入っていただいて、ご質問にお答えさせていただきます。

首　藤

よろしくお願いします。ではいままでのお話を受けて私から再度ご質問をさせていただきます。いま、 Jリーグのチームには公式サイトというものがあり、そこにはさまざまなチームの情報が入っていますが、更にファンサイトを構築するメリットというのは何でしょうか。

川　村

「面と向かってここまで言ってはどうだろうか？」というような情報のラインがあると思いますが、 ファンサイトをつくることでファンとの敷居を低くすることができ、こぼれ落ちている情報をファンに 伝えることができると思いますし、ファンを通じてのブランド化という効果が大きいと思います。

首　藤

Jリーグでは、ご存知のとおりサポーターと呼ばれる熱狂的なファンの存在がありますが、これからファンになる人とサポーターの共存は可能なのでしょうか。

川　村

ここでひとつ、問題提起の意味も含めて、あるグラフを見ていただきたいと思います。皆さんは「グーグルトレンズ」という機能をご存知でしょうか。ある言葉がどれだけ検索されているかを計る機能が無料で提供されています。

川　村

ここでは、2004年から「Jリーグ」「プロ野球」「bjリーグ」で検索してみました。こうして見てみると、プロ野球は波がありますが、やはりかなり検索されていることがわかります。一方、Jリーグはそうした波もなく、徐々に下がっていることがわかります。Bjリーグに至っては、2005年の開幕の際に少しだけフォーカスされたに留まっています。

首　藤

確かにJリーグは、長期的に下がっているように見えますね。

川　村

このグラフを見て私は、「Jリーグは、核になるサポーターの人以外は、思うほど騒いでいないのでは ないか」と感じました。プロ野球は、なんだかんだいっても山や谷がありますよね。
これはオリンピックなどがあったときに、プロ野球以外の人が「何か見に行ってみたい」という欲求の表れだと思うわけです。それと比べてJリーグに山や谷がないという結果は、発言する人があまり変わっていない、別の言い方をすれば新規の顧客対象になる人たちにサッカーのことを語りたいというニーズが生まれていないということなのではないかということです。

首　藤

なるほど。問題があるとすれば、どこにあるのでしょうか。

川　村

言い換えれば、いまのサポーターの方たちがあまりにも強いイメージを作り上げてしまっているのではないでしょうか。その結果、サポーター以外の人たちが見てみたい、検索しよう、というような欲求を起こしにくくなっている。データとしては断言できるわけではありませんが、私の推測が正しいとすれば、この傾向はJリーグにとっては厳しい状況だと思います。

首　藤

これからそうした部分について考えていくのが我々の課題でもあるわけですね。
本日はありがとうございました。

川　村

ありがとうございました。

• 「ファンサイト通信」
  カワムラリュウイチ
• 「Putting on BGMs」
  文屋 潤
• 「花も実もない！Marketing One Hit Shot」
  宇田 一夫
• 「アイデアのヒント」
  伊藤 篤
• 「だって、ピースボートですから」
  平 一廣
• 「The Value of Life」
  柳澤 史樹

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最新のファンサイト対談はこちら

株式会社アルフレッドコア 代表取締役 上村学氏 × ファンサイト(有) 代表取締役 川村隆一

ファンサイト対談　第9回目はシステム開発・ウェブ制作会社「アルフレッドコア」代表取締役社長 上村 学さんとの対談です。アルフレッドコアは、先日発売された「iphone 3G」対応のウェブサイト構築サービスをはじめ、ニーズに合わせコンポーネントを組み合わせて自由にサイト構築ができるiNET CONCIERGE（アイネットコンシェルジュ）サービスを展開しています。
20代で起業された社長のビジョン、設立1年目ながら加速度的に発展している同社の強みや方向性、ファンサイトの考え方などについてお話をお伺いしました。

アルフレッドコア誕生秘話

川 村

まずは社長の生い立ちから聞かせてもらえますか？

上 村

八王子が実家で、しょっちゅう学校を遅刻してかたつむりを100匹集めたり、蛇を捕まえてもっていって怒られる、そんな幼少時代でした。自由奔放な家庭環境で、英語だけは何故か抵抗なく勉強できたのです。
高校生時代はコンピューターと音楽にはまり、音楽をパソコンで作るのに、新しいもの好きの父から譲ってもらったマックのカスタマイズを重ねていくうちにパソコンに詳しくなっていったわけです。
アメリカの大学に留学中、パソコンの便利屋のようなことをアルバイトでやりはじめたころに前々職の社長に会い、仕事を叩き込まれました。その後上海に渡り、同じくパソコンにまつわる仕事に就いた後に帰国、映像配信事業の企業に就職しました。そこで弊社のボードメンバーに出会い、幾多のプロジェクトをしかけたのですが、そのプロジェクトを通じてファンサイトの皆さんに会ったのですね。

川 村

「アルフレッドコア」の社名の由来にはエピソードがあると聞いたけど？

上 村

「all free domain」「all free device」という意味をもっています。皆が強く賛同してくれたコンセプトですが、実は別の裏話があるんですよ。
自分がパソコンについて何でもやっていた、という経験からファンサイトの川村社長が唱える「コンシェルジュ」という概念を私も強く考えていました。映画「バットマン」の執事で彼の全てを裏方でサポートする「アルフレッド」のイメージがサービスとして最高だと思ったので、そんなサービスを提供したい、というのが一番最初に考えたコンセプトだったのです。しかし最初にその話をすると絶対に反対されると思ったので（笑）、まず「all free domain」「all free device」というコンセプトを皆に賛同してもらってから種明かしをしました。

川 村

アルフレッドコアの強みはなんだろう。

上 村

経験力と新しいものに対して挑戦する気持ちを前提とした人材力ですね。弊社は全員が現場において全力で走れる人間であること。いうなれば、ビジョン、コンセプトを理解していただくコンサル→デザイン→技術までをワンストップで行えるチームだというところですね。

アルフレッドコアのビジョン

川 村

なるほど、今の事業に対しての夢みたいなものがあると聞いたんだけど？

上 村

恥ずかしい話ですが、2017年アルフレッドコアすなわち近未来にどうなっているか、というイメージから起業しました。
そのコンセプトが世界に通用するものでならないと思いますが「インターネットのぶしつけさをなくし、人と人とのコミュニケーションに近いものを実現する」ことができれば、世界で一番になれるのではないかと思います。実際に多くの人が考えているとは思うのですが、誰が最も早く実現するのか。我々はそれを2017年に設定し、それに向けた開発を行っていきたいです。

川 村

2017年にむけてリーチしていく為の具体的なステップはどんなことを考えているのかな？

上 村

事業的には「AIを利用した検索エンジン事業」ですね。ただYahoo! やGoogleと同じではなく「文字入力を前提としない検索エンジン」を作りたい。お客様一人一人に対する最適な検索結果を提示する、いうなればAI（人工知能）型、対話型の検索エンジンですね。すでに5年前の計画書に書き、ずっと考えていたのです。AIは今まで成功事例がないのですが、想像しえない技術力が全てを実現するビジョンとして私の中で明確にできています。それが究極の「おもてなし」だと思います。

コンセプトとコンソーシアム構想

川 村

なるほど、それはマーケティング的にも正解だと思いますね。
今の上村氏のおもてなしの話を聞いていて、消費者側にたって何をどう提供するのか、そこから物事を考えようというところに、我々ファンサイトと同じスタンスを感じますね。
我々はそんな仲間を募ってコンソーシアム　共同体のようなかたちで新しいコードを発信していきたいと考えているんですよ。
市場が成熟したら平均化、コモディティ化が起こるよね。
市場が成熟せず、個々のリテラシーが低い中では巨人が生まれやすいが、ウェブのようなすでに多数のリテラシーが高い市場である以上はコモディティ化せざるを得ない状況だと思っていて、であれば同じ発想をもっている、同じステージに上がりたいと思っているのであればコンソーシアムを組むのがベターだと思うんですよ。

上 村

成熟していない市場の場合一社で突き抜ける必要もあると思うんですが、対象とするマスが大きすぎる場合、確かに数社で固まって壁を突き破る必要もあるかと思いますね。
私はデザインと開発はコンセプトありきのものだと思っているのですが、知やコンセプトは非常に測りづらいものだと思うんです。その「知の創造」という部分ではファンサイトさんに圧倒的なものを感じているんですね。だからこそ周りにそれを求めてくる人がいるのだと思うのです。
だからこそ一緒に何かしらの可能性を探っていけたらなあ、と思っています。

川 村

ありがとうございます。今後の新しいステージへ具体的に近づけるように進めていきたいと思います。コンソーシアムもぜひ協力してください。

上 村

こちらこそよろしくお願いします。ありがとうございました。

川 村

ありがとうございました。

デザインプロデューサー／Kom＆Co.代表 小牟田啓博氏 × ファンサイト(有) 代表取締役 川村隆一

小牟田啓博(こむた よしひろ)デザインプロデューサー／Kom＆Co.代表

1969年

神奈川県生まれ

1988年

神奈川県立弥栄東高校卒業

1991年

多摩美術大学プロダクトデザイン専攻卒業

1991年

カシオ計算機　デザインセンター入社

2001年

KDDIに移籍　au design projectデザインディレクター

2006年

デザインコンサルティング会社Kom＆Co.を設立
京都工芸繊維大学特任助教授

プロダクトデザインに目覚めたきっかけ

川村

まずプロダクトデザインの世界に入ったきっかけを聞かせてくださいますか？

小牟田

父親がソニーのエンジニアで、モノづくりをしていた人でした。
子供のころから理系はつぶしが利くし、大学の難易度も高いことは知っていたのですが、どうにも成績が伴わなかったんです。（笑）　
そこで美術系なら理科系よりは入りやすいだろうということで、プロダクトデザインのある美術大学を受験しました。じつは、ここも入学倍率がそうとう高いことを後で知ったのですが、ともかく「気合い」で入学しました（笑）。
それからもう１つのきっかけは、　ある日近所のお兄さんが捨てようとしていた「カースタイル」という雑誌を貰い受けたのです。それを見て、こんなにかっこいい絵を描く仕事があることを知ったことです。
いま、思い起こすともう１つ、この世界に入るきっかけとなったことがあります。
中学生のころ、ちょっとやんちゃな生徒でした。美術と体育には少し自信があったのですが、素行が悪かったせいか、評価には反映しませんでした。ところが２年時の美術の先生が素行に関係なく実力で評価してくれたんです。このことがきっかけで、とても自信がつきました。もしかしたら、この道が職業になると感じたんですね。

川村

なるほど、心眼のある先生と出会いがあったんですね。

au デザインプロジェクトとは

川村

大学でプロダクトデザインを学ばれた後、auデザインプロジェクトに出会うまでの経緯は、どんなものだったんですか？

小牟田

モノづくりがしたくてカシオに入社しました。ここで、いまの自分のモノづくりに対する基本的な考え方を学びました。全てカシオにいたおかげですね。いうなれば僕にとって、実家みたいなものです（笑）。ここで培ったものを具現化したのが「auプロジェクト」だったんです。
このプロジェクトで学んだことは、モノづくりの中でデザインとは１つのパートに過ぎないということです。当たり前のことですが、マーケター、エンジニア、職人さんと「コラボレーション」をすることでしか優れたモノは生まれないということです。

川村

そこで、小牟田さんがプロデューサーとして「翻訳」するという力が必要だったのですね。今イチバン何が必要なのか、何がベーシックなのか、あるいは何が尖っているのかと、視野を広く持たないとダメなんですね。

小牟田

そこは市場に対するビジネス感覚が必要です。

川村

いくら製品が優れていても、投入時期が間違っているとダメですもんね。

その「翻訳力」をどうやって培うのか

小牟田

僕は何にもしているわけではなく（強調）、その道のプロを知っているというだけですね。友達になってしまえばいいわけで。（笑）
しいて言えば、「好きだ」ということでしょうか。それともう１つは仕組みをどう作るか。
僕は空手をやっているのですが、K-1グランプリで上位をキープしている選手も凄いと思うのですが、このK-1の仕組みを作った正道会館、石井館長の功績がすごいと思うんですね。
キレイな女性たちに「私は格闘技ファンなの」といわせてしまう功績のほうがはるかに大きいなと思いましたね。悪いこともやっちゃいましたけどね（笑）。

川村

そうですね。大きな枠組みを作ることで、全てのものはダイナミックに動くことができますよね。

プロデューサーとデザイナーの関係とは

川村

小牟田さんは普段から、優秀なデザイナーやクリエイターと繋がってお仕事をしていると思いますが、プロデューサーとして彼らに対して、ある世界観を提示して彼らが実際に動くというカタチなのですか？

小牟田

特にそこは意識していないですね。auデザインプロジェクトのような場合はそういうケースがありますが、そのほかの場合はいかに魅力的に見せていくかという具体的で地道な作業ですね。逆にいえばそのような方々が集まった場のパワーを加速させるのが僕の役目かな。しかしそれは様々な意見の真ん中をとって、中庸を取るのではなく、化学変化を起こさせるのが僕の役割だと思っています。

川村

いろんな定義の仕方あるけど「こんなスゴイ人ここにいるよ」という提示をすることが今の日本には必要だと思んです。個性というけれど、提示する人がいなければ気が付かないし育たない。なんとなく、最近ではベンチャーも叩かれるばかりで、個性をあまり表に出さないようにしている。
アメリカの大統領選などを見ると誰がなるにせよ個性を全面に掲げ、それぞれの候補が頑張っている。そして、結果として、アメリカという国は「再生力」があるな、と見える。それに比べると日本はそういう人が少ないように感じる。

小牟田

うーん、逆に私は多いと思います。日本の場合はそれを伝えようとしていなかったり、主張が日本では叩かれるから出さないだけで。スゴイ人だらけだと思います。

川村

小牟田さんはプロデューサーとして、どういう方法でその人たちをフォーカスできると思いますか。例えば、クリエイティブ力で突破するとか？

小牟田

リエイターの人たちが突破口だとは思いません。そうではなく、メディアが本当にいい仕事をしている人間を追いかけるべきだと思います。
ネガティブに捉えるのではなく、見方を変えるだけでフォーカスできると思います。僕の仕事はそうした人たちを盛りたて良いところをどんどん膨らましてやることだと思っています。

川村

ある意味、モノづくりをする人たちの「応援団長」ですね。

小牟田

まさにその表現はピッタリですね。

モノづくり、これからの行方について

川村

さて、これからモノづくりは何処に向かうと思いますか？

小牟田

今後はどんな製品やサービスも、お客様に対して本当に良いものでないとダメで、いまはその過渡期であり、これまでのダメなところの膿が出ている時期だと思うんですね。

川村

トヨタのライバルは日産でもホンダでもなく、テレビゲームや携帯だったりと、競合するのは業種を問わずボーダレスになってきていますね。

小牟田

それもありますし、もう一つの方向性は「買わない」ことだと思います。「買わなくても済む」ということがライバルなのではないかな、と。

川村

そういう意味ではモノづくりは非常に難しいですね。

小牟田

とはいっても買わないわけではないと思うのですね。衝動買いしてしまうわけで。

川村

小牟田さんにとって次のステージに向かう「キーワード」はどのようなものだと思いますか。

小牟田

うーん、「信じれるかどうか」「ほしいか」「わくわくするか」「楽しいか」「正義か」などだと思います。それは不特定多数の人々のために。

川村

ある意味で普遍性のあるものですね。ここが一番、厳しいところかもしれないですね。今後「買わない」がライバルになるとするとますます人の心の琴線（インサイト）に触れなければならない。

小牟田

少し、厳しい言い方をあえてすれば、そこに企業がお金を出して取り組んでいろいろ体系化していこうとしているけど、かなり難しいと思います。でも、だから挑戦のしがいもあるし、こそが人間のおもしろいところでもあると思っています。

川村

なるはど、これからモノづくりへの関わりがますます楽しみですね。あっという間に時間が経ってしました。今日は本当にありがとうございました。

小牟田

ありがとうございました。

日刊工業新聞社 出版局書籍編集部 副部長 鈴木徹氏 × ファンサイト(有) 代表取締役 川村隆一

川 村

鈴木さんとは、僕が2006年日刊工業新聞社から上梓した「企業ファンサイト入門」執筆からのお付き合いですね。今日は、宜しくお願いします。
早速ですが鈴木さんが感じているウェブと紙の違いというか、その特性、本とウェブのコダワリや差異など、編集のプロとしてのご意見をお聞きかせください。

鈴 木

まず紙は「触れる」ことができるということですね。「文字に触っている」という感覚をとても大事にしています。読者は本と一人で向き合うわけですから、紙に触っているだけで著者の方に近づいている感じがするものだと思います。

川 村

「企業ファンサイト入門」執筆中に、鈴木さんから「見開きページごとに作品だと思って作ってください」といわれたのが非常に印象に残っています。私もグラフィックの世界で生きてきたのでその手作り感がとても理解できました。

鈴 木

本は生まれたときから読んでいますよね。だから読者は本に対してのこだわりを強く持っているんです。書籍に対する読者の感覚が出来上がっているので受け入れられやすく親和性が高い反面、厳しい部分でもありますね。そこはバランスだと思います。
また、私が作っている技術書などは作り手として２〜３ページで何を書こうとしているか分かるように作らなければならない。そうした意味で、ファンサイトのサイトも、ネットの特性を活かした技術的なものに頼っていない点が共感を覚えます。

川 村

あえて技術力を見せる必要はないと思っています。技術よりコンテンツの勝負だと思っているんです。

鈴 木

これからはネットも出版と同様に、読者に分り易く導く姿勢が必要だと思っています。ところが、一般的にウェブサイトは読者を置き去りにしているケースが多いように感じますが、ファンサイトはあえてアナログな表現で分り易さを追求しているところに美学を感じます。

川 村

お褒めいただきありがとうございます。
いま、思い出したのですが、執筆中、鈴木さんからのアドバイスで「世の中には作者と読者の二者がいて、作者になる人には使命があるのだ」という言葉が、執筆していて苦しいときに心のよりどころになりました。（笑）
いま僕のテーマは、世の中に「ファンサイト」とは何かというメッセージを理解してもらうために試行錯誤しているわけです。

鈴 木

現状、ウェブは個人でもそれなりに作れてしまうところがフォーカスされすぎていると思います。本もまた、3歳の子でも作れてしまう。だからこそ、プロとアマの違いは、その使命感や思いが大きく出ますよね。

川 村

僕は「ファンサイト」の考えをここしばらく掘りさげていきたいと思っているのですが、鈴木さんはウェブに関して今後どのような本が出てくると予想しているかお聞かせてください。

鈴 木

ウェブはシステム、コンテンツ、企画など全ての要素を全て語る風潮があったと思います。強いていえば無理に一つに定義づけようとしているような。
ファンサイトの場合「人を集める」という目的に準じてサイトを作っていくのが目標ですよね。今後はそのように目的が分化され、その目的に応じた本が出て行くと思います。アートはアート、集客は集客というようにね。

川 村

より、専門性が特化されていくわけですね。

鈴 木

今までのウェブサイトの評価基準が変化する可能性が充分あると思いますね。
話は違いますが、最近、会議などの議事録を取らない会社が多く、結論だけを出してプロセスを大事にしない風潮がありますね。考えてみると、本を編集することとは、ある１つの事象の経緯をまとめる作業です。
それが昨今非常に軽視される風潮あって、それは本としては「最悪」ですよね。結論だけ見ても何も面白くない。

川 村

ウェブも「ウェブ標準準拠」というストーリーで結論をつけることが増えています。標準準拠だから、すぐに人の差し替えが可能だというような。

鈴 木

情報公開の意味が誤解されていて、結果の公開だけですが、人々が本当に求めているのは「経過」の公開なのだと思うのです。ところが今のウェブによる情報公開はデータの集積結果なのですね。経過を報告すればそれは本当に参考になるものだと思うのですが。
それは分かる人にしかわからないし、偏ったものになってしまいますね。

川 村

今弊社で行っている「リサーチラボ」ですが、仮説を立て、実施したのですが予想以上に面白いですね。 少し、大袈裟に言えば、ウェブ版「暮らしの手帖」を目指したものなのです。
この仕組みは「定量」ではなく「定性」のリサーチです。これもまた結果でなく経過を楽しむコンテンツだと思っています。

鈴 木

経過〜プロセスとそして冒頭で出た「理念」ですね。何を伝えたいか。そこさえしっかりしていればウェブは非常に可能性のあるツールだと思います。

川 村

最後になりますが、鈴木さんから「ファンサイト」へのメッセージをお聞かせ下さい。

鈴 木

ウェブには、出版ではできないことができます。たとえば、読者の中にある感覚や意見をフィードバックできる良さがある。調査もできるし、その経過を表現することもできる。しかし、読者の意見が分りすぎるぶん、残酷な部分があるといえますね。
それに対して、本を作る我々は読者のダイレクトな意見を集約するのは難しい。だからこそ編集者として想像力の中で満足感を得ることができる利点がありますね。

川 村

今日は非常に面白いお話をお伺いできました。ありがとうございました。

鈴 木

ありがとうございました。

東京大学大学院 学際情報学府生 野口美都氏 × ファンサイト(有) 代表取締役 川村隆一

この企画も早くも5回目。今回は熊本リビング新聞社「リビング熊本」元編集長で、現在は東京大学大学院で日本のコンテンツ産業を研究している野口美都さんをお招きしました。

「クチコミ」研究のきっかけ

川 村

野口さんが以前は熊本のフリーペーパーの編集長としてクチコミマーケティングを実際に経験されているというところにリアリティをとても感じたのですね。その後「クチコミックス」という小冊子を執筆された後、今はメディアの研究をされているということですが、きっかけは何だったのですか？

野 口

フリーペーパーは読者密着、テレビや新聞よりももっと読者との距離が近く、ターゲットも地域性も含めて決まっている身近なメディアです。総勢２8人くらいの小さい会社で、毎週出すので精一杯（笑）。どうやって主婦向けのメディアを作っていくかを、当時の編集部で既婚者は私のみという状況の中常に考えていました。
ただ我々の想像が主婦なら当たり前に知っていることだったりしたんですよ。そこで「これではいけない」と思い、編集長になって読者組織を立ち上げました。ネタ集めと主婦の方の情報を編集者に体感してもらうことを主眼にまず50名。波及力もあるし「歩く口コミ媒体」として活躍してくれましたね。
彼女達はまずテレビを見て情報をよく知っている。また幼稚園のお迎え時のコミュニティなどで話されることがものすごく幅広く、そして生活実感のある情報を話していることを初めて知りびっくりしました。それを体系化できないか、と思ったのがきっかけですね。

川 村

クチコミの研究にあたり最も大きな障害になったことはなんですか？

野 口

広告効果、クチコミ効果をなかなか数値化できなかったことです。実際アンケートをとって数値化するのは簡単ですが、学術的に研究するとなると、人の購買行動はいろんな情報が入っているわけでクチコミだけの効果としては判断できないということですね。

川 村

広告の指標に関してはいろいろな考え方があったりしますが、仮説というよりも数字を先に求められてしまうようなこともままあり、クチコミの場合非常にそれが難しいと感じますね。それがなぜ難しいんだろうと考えたときに「認証させていくプロセス」と「共有させるプロセス」の違いかな、と思うんですね。
マスの場合「この化粧品は肌が白くなるのね」とか「この薬は鼻かぜに効くのね」というように「認証させられる」イメージですね。反面クチコミは「共有」ですね。「私もそうだったのよ」と。要は内側のホンネ「インサイト」に触れない限りは共有できないということだと思うんですが、そのインサイトを数値化すると、これまた非常に難しい（笑）。今後に向けて私がかなり気になっているところなのですが、インサイトとクチコミに関してはどう思われますか？

野 口

感性リサーチの黒川伊保子先生は「女性脳のキーワードは共感。なので美味しいお店とか友達に教える。男性脳は縄張り意識が強い脳なので、隠れ家指向」とおっしゃっています。 ただちょっと上から教えてあげるよ、ということもできるネットは男女に対して広く受け入れられているのが分かりますね。信頼できないといわれつつも支持されて皆が使っているという理由だと思います。

マーケティングデータと「ファン」

野 口

ちょっと前にはやったE-mailマーケティング、要はプレゼントでアンケートを取る方式がありますが、プレゼントをもらいたい人は基本的に悪いことを書かないわけで、それをサイトへの導線ではなくアンケートにして実際に効果が計れるのかどうか、というところも疑問ですね。そこにお金をかけるならもっと単純にキャンペーンにしたほうが誠実かな、と。

川 村

あまりそれでは意味がないですよね。最近思うのですが「マーケティング」という言葉が戦略的ではなく「戦術的」に使われているように思いますね。

野 口

消費者って本当にバカじゃないですよね。また爆発的な人気を生み出した人は「マーケティング」データを無視している人が多いですよね。

川 村

企業がウェブ上で面白いことをやることに対して萎縮している感じがしますね。弊社のサイトでも案外アクセスが多い人気コンテンツは「隅田川物語」。単に隅田川の川面を映しているだけなのですがそれを毎日見にくる方がいるのですね。誰が何をほしがっているかは本当にマーケティングでは測れませんね。

野 口

友人がアメリカの限定ライターをウェブで販売したら日本の人にとても売れて会社を作ってしまったとか、なかなかうまくいかなかった他の友人もロスのそのあたりで売っているミニチュアボトルがいきなりバカ売れしちゃったとか。ファンがいるのですね。でも社長の「ファンサイト」理論の発見は早いですよね。

川 村

以前アシックスのお仕事で人に勧める為に一人で靴を何十足も買うお客様を発見して実際取材したときに「ファン」の存在を実感しました。要は「喜びの伝播」なのだと感じます。そしてそういう企業や店は必ず成功している。但しそれを広めるためには強烈な存在、伝播力を持つ人がいることが大事なのですね。 またアメリカのIRの現状を勉強したときに日本との違いに驚きました。日本は数千冊、アメリカは何万冊。アメリカの場合企業のファンである株主に支えられている、という概念が浸透しているのを感じたのもきっかけです。 そんな経緯で「ファンをどうやって醸成できるだろう」と考えたことを実践したのが「極楽クラブ」だったということですね。

「インサイト」を刺激するコンテンツ

川 村

話を戻しますが野口さんの「クチコミ」とはどういうものですか？

野 口

以前はフリーペーパーをどう読ませるかを考えていて、キッズルームのある居酒屋や夜中のコンビニにいる子供たちの件を取り上げて記事にしたのですが、幼稚園の先生から連絡があり「保育園便りに載せていいですか？」ということがありました。そこから父兄の方にも大きく波及していった成功例があります。

川 村

それはある種潜在的に何かを共有するインサイトに刺さることによって生まれたものでしょうね。

野 口

クチコミの定義づけが難しいですが、いいことにせよ悪いことにせよ、その驚きや感情のぶれ幅が大きいほどクチコミが起こりやすいですね。期待してない店がおいしかったり、おいしいと思った肉まんがダンボールだったり（笑） だからこそその驚きを醸成することが重要で、それをウェブで展開するとなるとコンテンツの勝負かな、と感じますね。

川 村

実は我々もそう考えていて、機能もしかりですが、やはりおもしろいコンテンツの勝負になってくると思っているんです。

野 口

「男前豆腐」のサイトは機能的には非常に重いのですが、それでも面白いから見ちゃう。コンテンツの勝利ですね。あれもサイトから話題になって発展したわけですからね。

川 村

運動を起こした、という意味において「男前豆腐店」はすごいですよね。

人は「囲い込まれる」のが好き？

野 口

人間って実は「囲い込まれる」のが好きなんじゃないかな、と思います。それもゆるい形での囲い込みが。その意味ではファンサイトが有効ですよね。

川 村

現代人はいろいろなグループを形成し、その中でそれなりにスタンスを保つのだけど、一歩外に出るとまた違うグループに入ったりと、緩やかに動いてますよね。非常に皆が多面的に側面をもっている。
では最後にファンとはどういうものか聞かせてください。

野 口

今リビング熊本で連載をもっていて、今50回以上続いているのですが、熊本のファンの方がいろいろ励ましの言葉などを送ってくれるのです。生きる活力だな、と本当に思います。
　後輩が「野口さんが東京ツアー組んだらお客さん集まるんじゃないですか？」って（笑）。 また六本木ミッドタウンなんてあれだけテレビや雑誌で紹介されていて、私のコラムでわざわざ？と思ったのですが、実際に紹介してみると「さすが！おさえてますねー」と熊本の読者から好評でした。

川 村

それは間違いないでしょうね。野口さんの目で切り取った東京を見て見たい、というニーズは間違いなくある。同じテーマであってもテレビやラジオでなく、熊本リビングのこの場所だからこそファンの人に伝わるものがあるのだ、と実感するのでしょうね。それは面白いなあ。今日は本当にありがとうございました。

野 口

こちらこそありがとうございました。

船井総研コンサルタント 長島淳治氏 × ファンサイト(有) 代表取締役 川村隆一

川 村

今回は船井総研の長島淳治さんをお招きしました。じつは長島さんは拙著「企業ファンサイト入門」を読んでメールをくれた初めての読者さんなんです。
さて、船井総研といえば、企業コンサルテーションをメインに据えた会社という認識ですが、その中で長島さんはいま、どんなことをメインにやっていらっしゃるのですか？

長 島

私はいま、ソフトウェア業の中でソフトハウスといわれるソフトを作っている会社を専門に年商30億未満の企業のコンサルタントをやっています。

川 村

ということは、中小企業のオーナーの方や幹部の方を相手にすることが多いわけですね。そういうところで共通してもっている問題点というのはどんなことですか？

長 島

そうですね、私の言葉で言うと「元気がない」ということです。経営者が光り輝いていれば会社も輝いてきます。経営者の輝きを戻してあげたり、磨いてもっと光るようにするのが私の仕事ですね。
年商で３億くらいになると「お山の大将」になるんです。年収は1000万を超え、従業員はだいたい自分の言うことを聞いてくれる。お客さんも自分が知っているお客さんだけで済む。それってすっごく気持ちいいんです。ソフトウェア会社でいうと３億で30名の従業員を抱えるくらいの規模がこの第１次ゾーンになります。その先の40名・50名の社員を同じ方向に向けるにはもっと大きな志が必要になり、企業体としては新しいものに変わらないといけない転換点になります。データをみても１6,000社ある業界全体の63％が年商３億未満。10億未満になると85％です。だからたった15％しか10億の壁は越えられないんです。

川 村

経営者を元気にする、という長島流のやり方はどういうものなのですか？

長 島

まず大前提なのが、経営者の方よりわたしの方が元気だということです。「こんにちは！」と元気に行けるかどうかを考えます。そして、わたし自身は「基本的に人は変わらない」という考えをもって接しています。でももし、変わるとすれば、わたしが変えるのではなく、あくまでも経営者の方が自分で気がついて「変わる」という道を選択したときに初めて変わるのです。だから、「変えよう」と思っているとイライラします。変わらないから（笑）

川 村

なるほど（笑）

長 島

というのも、わたしが経営者の方と会うのは月に１回です。月に１回で人が変えられるなら、「カリスマなんとか師」になって船井総研にはいません（笑）。
だから「変わらない」というのが前提ですね。たぶんわたしと契約するということは、なにか変わりたいという願望を持っているのだと思います。でも、強制的に誰かに変えられたくはない。ただ、自分で何かを気付いた人から変わりはじめます。

川 村

気づきのボタンを押してあげるのが仕事ということですね。

長 島

そうですね。だから、経営者の方と話すときに常に注目する点はその方の話し方や口癖ですね。全体的にマイナスの言葉が多いとか、話をしたときに「でもね」とか「いやいや」という言葉が多い人は相手の話を聞く準備が出来ていない。会社でも同じようなスタンスを取っているな、というのが見えてきます。不思議なことに、話し方にいまの心理状態が現れます。

川 村

なんだか、心理学の世界ですね。

長 島

多くの経営者の方にとって、わたしは年齢も下ですし経営の経験もありません。ただ、船井総研はマーケティングの会社と思われていますが、対極に「船井流の哲学」があります。これがあるから、経営の経験もないわたしが心に響く言葉を投げられるのかなと思っています。しかし、経営者の心がわたしの言葉が受け止められる状態になってない場合、響くのは難しいでしょうね。

川 村

それっておもしろいですね。変わりたいと思っているけど、人の意見を受け入れられないというジレンマというのは。人の話を聞くというのは、いろんなスキルの中で一番必要で、一番難しいことかもしれませんね。言いたいことを言ったり、説得したりというのは誰もがやりたがるけど、聞くというのはものすごく能力が必要ですよね。

長 島

そうですね。ほとんどの経営者というのはもともと聞くよりも喋る方が得意な方々ですし、首を切られたくないまわりの人は社長の話をよく聞くでしょう（笑）。だから突然、対等に喋るような人間がやってきてグーの音も出ないようなことを言われたらフラストレーションが溜まるでしょうね。

川 村

長島さんは船井総研に入って４年ということですが、今後どういう方向性に進もうとお考えなのですか？

長 島

ひとつは日本を元気にしたいという思いがあります。そのためには95％を占める中小企業を元気にしたい。そのなかでもソフトハウスを対象にやっていきたいと思っています。今後、日本のマーケットはどんどん縮小していきます。成長・拡大だけが幸せではなくなり、どういう方向を選択するのか迫られる時代が来ると思います。そのなかで個性を発揮しあって光り輝くようにするためにはわたしの影響力がまだまだ弱いと思っています。

川 村

なるほど。

長 島

いまメルマガを配信しながら無料の小冊子を配っています。マスとしては日経ソリューションで連載をはじめました。あとは地方で80社くらいの企業にお集りいただき、講演会を開催していますが、そうした方法で直接支援はしなくとも、考え方に共感してもらえる人を増やしていきたいと考えています。

川 村

基本的に長島さんのお考えをどうやってインフルエンスしていくかということですね。さらに、その先に長島さんにとってのファンを醸成していくことでしょうか。ということになると、長島さんにとってファンというのはどういうものですか？

長 島

メルマガをやっていて良かったと思うのは、ある時からメルマガの書き方を変えたんです。それはわたしのメンターから連絡入って「長島さんのメルマガつまんないよ。確かにその通りだけど、なんか読んでいて暗くなる」って言われたのです（笑）。そこで、船井総研の哲学を語ることは変えずに、難しい経営理論ではなく自分の言葉で語るようにしたのです。そうすること、メルマガを読んでくれる人が増えたのです。自分なりの哲学をしっかり持っているということ。それを発信したときに共感してくれた人が本当のファンなのだと思います。

川 村

僕自身、ファンにこだわって仕事をしてきたわけですが、結局のところ、哲学に共感した人たちというのはブレないですからね。僕もファンサイト通信を出しているのですが、自分の言葉じゃないと書き続けられないし、どれだけ自分をさらけ出せるかですよね。

長 島

そうですね。

川 村

もう、時間が来てしまいましたまた、また、このようなお時間をもたせて頂ければと思います。本日はありがとうございました。

長 島

こちらこそありがとうございました。

プロバスケットプレーヤー 森下雄一郎氏 × ファンサイト(有) 代表取締役 川村隆一

川 村

今回は、アメリカのプロバスケットチーム“AND1 MIX TAPE TOUR”にアジア人として初めて選ばれた森下雄一郎さんにお越しいただきました。

森 下

よろしくおねがいします。

川 村

AND1の試合は９月１７日に東京で、２１日に大阪で行われる予定で、チケットは\12,000～\7,000という高額なものだと伺っています。でも、いまの世の中に大切なのはこうした価値をわかってくれる人をどれだけ集められるかだと思うんです。森下さんはAND1のファンだけでなく、ご自身のファンも持っていると思うのですが、森下さんにとってファンってどんな人なのかな？

森 下

人の魅力って、その人の『軸』がどうなのかだと思います。軸がぶれてる人は話しててもしんどいし、人が人の心を動かすかどうかはその人の人柄なんです。そこがシステマチックだったり機械チックだったりすると魅力が激減すると思うし、人間臭さや義理人情といった人として当たり前の部分が大事なんじゃないかと 思うんです。

川 村

なるほど。

森 下

いま、特に東京なんかだと、「この人といると得しそうやな」とか「儲けられそう」という気持ちがあるじゃないですか。僕の理想を言うと、「この人や！」とリスペクトできた人との出会いから社会に貢献できる仕事ができたらそれがベストやなと思うんです。遠回りかもしれないけれど、そっちの方がいいものができると信じています。

川 村

僕は単純に「こいつと飯食いたいな」っていうだけなんですよ（笑）。自分がオフィスを構えるときは台所がついているところというのが頭にあって、お客さまであれ、スタッフであれ、飯食えるというのがすごく大事だなと思ってるんです。

森 下

あとは媚びないということかな。軸が定まってないから相手に合わせてしまう。でも、僕は自分がこれまでバスケットをやらせてもらうことでわかったんですけど、同じ事象でも自分の意識の持ち方でぜんぜん変わってくるんです。つまり、自分の意識やイメージが変われば、自分を変えられるのはもちろん、まわりの環境や人の意識も変えることができる。 例えば、「こんなことしたいな」と思っているプランがあるとすると、その思いが昂ぶれば昂ぶるほど「まさか」というタイミングでそれに関係する人と出会えたりとか。

川 村

そうそう、ありますよね。なんでこんなスゴイ人と出会っちゃうんだろう、というのはありますよね。

森 下

それは偶然じゃないと思うんです。自分の意識が引き寄せたんだと思うんです。だから、僕は「ファンサイト」が人と人がつながってそこにファンが生まれてくると聞いたとき、原点は自分にあると思うんです。その人自身を映し出すものが、まわりにあるものなんじゃないかって。

川 村

森下選手の周りで直接には無いかもしれないけど、関係する周辺の人のなかから誹謗中傷や陰口を言われたとき、どう対応しますか？

森 下

僕は批判されたら嬉しいんですよ。やっぱり賛否両論じゃないですか。自分のことを良いようにしか言う人しかいないというのは成長につながらないと思うし、妬みやひがみや正論やいろんな意見があるからおもしろいと思うんです。僕はアメリカに渡って最初は応援してくれてたメッセージが多かった掲示板も、年を追うと批判が書き込まれるようになったんです。するとその批判に対して、意見を言う人たちが動き始めたんです。僕は自分の掲示板だったんですけど、まったく書き込まなかったんです。そのやりとりがおもしろくって（笑）。

川 村

なるほど。

森 下

批判もまた人を動かすテーマだと思うんですよ。

川 村

確かに、そこでまた運動が起こるって言うことですよね。

森 下

だからね、掲示板の中には批判的な書き込みがあると全部消しているものがあるじゃないですか。あれは意味がわからないですね。

川 村

それは受けて立つべきですよね。

森 下

そうなんですよ。怖がる必要なんか全くなくて、そういう意見の人もいるってだけなんですよ。

川 村

きっとそれが、最初に言っていた「軸がぶれない」ということなんですよね。

森 下

僕は「とことん」という言葉が好きなんです。自分で決めたことはやりぬくということにひとつのテーマがあると思うんです。最近、パッとやってはやめ、パッとやってはやめという奴が多いと思うんですけど、自分で決めたことは自分との約束ですよね。自分自身と正直に向き合って約束したことを、簡単に裏切っていたらそれはクセになってしまうんです。クセになってしまったものが行き着く場所って、他人のせいや環境のせいにするのがごくごく自然な流れになってしまう。だから、自分に嘘をつかない、自分で決めたことをとことんやってみるというのが根本だと思いますね。

川 村

僕が思うに、ブランドってなにかといったら、自分自身や他人との約束なんですよね。モノを例えにとるのも変ですが、ルイ・ヴィトンは高級だからブランドになっているわけではなくて、どんなカバンでも必ず直すと約束しているからブランドになったのです。だから、森下選手そのものがブランディングだということがよく理解できます。それだけ森下ブランドという意識をはっきりもってるし、そこに魅力を感じていろんな人が集まってくるんだと思います。

森 下

それは誰でもできると思うんです。ちょっとした意識の持ち方とかで変わるはずなんです。いまでも、自分が落ちてるなって思う時があるんです。そういう時って、いい出会いが少ないし、電話の数も少なくなる。変に病気になったりします。

川 村

そんとき、声出していこうというのが大事だと思いません？

森 下

そうですね。そういうときこそ、人に会いに行こうとか、声を出していこうとか、自ら動き出すというところに意味があるのかなと思いますね。

川 村

そうだよね。

森 下

あと面白いのが、僕が日本でつながりのある人ってあんまりバスケと関係ないんです。大概、業界の違う人なので、人と人とがつながるっていうのは、やってる ことは特に関係ないんじゃないかと思います。なおかつ、去年のAND1 MIXTAPE TOURまで、僕のプレーなんか見たこと無い人ばかりですからね（笑）。だから、どういう仕事をしてるとか関係なくって、その人が歩んできた道はその人そのものだと思うんです。失敗も成功もたくさんしてきた人はそれだけ魅力的になるとよく言いますけど、それは本当のことだと思います。それだけチャレンジしてきたわけだし、地位や名誉にしがみつくのではなくチャレンジし続けている人はどんな立場の人でも魅力的ですね。

川 村

自分の会社のことで恐縮ですが、ファンサイトのロゴマークは矢印が螺旋状になっています。僕は物事ってまっすぐギュッと行くことはないと思っているんですよ。そんな簡単にはいかない。でも、ちゃんと意識さえもっていれば螺旋階段を登るようにスピードは遅いけど、必ずある方向に進んでいくと思ってるんです。

森 下

なるほどなー。

川 村

それにファンになったり、ファンになってもらったりという現象を見ていると、そういう人たちは必ず熱を持っています。

森 下

僕も小学生に講演をするんですが「熱く生きろ！」と言ってます（笑）。でもね、子供の中でも熱く夢を語り合ったりすることがこっぱずかしいことになってるんです。熱く語り合うことって大事なことだと思うのに、最近はオトナが冷めてるからオトナが子供に対して熱く語らないんですよ。そんなんで、子供が熱く語れるはずがないんです。だって、子供はオトナの鏡なんだから。 最近ね、父母さんに講演することも多いんです。そうしたとき、オレはケンカを売るんですよ。するとね、ケンカを売られるとムカツクじゃないですか。それはなんかしら熱を持ってるということなんです。だからその熱をポジティブな方向に持っていってあげると、講演の最後には目の色が変わってるんですよ。それは会社を経営してるとか、サラリーマンとかなんも関係ないんですよ。

川 村

考えてみたら人生なんて本当に短い時間しかないのに、その大半を占める仕事で冷めてたら本当につまんない人生だよね。

森 下

命はあるけど生きてない人っていっぱいいますよね。

川 村

そういった意味では熱の伝導をこれからも森下選手みたいな人がやっていくしかないんだよね。人から見たら「なんだよあいつ、ピエロじゃないか」と言われちゃうかもしれないけど、でも、熱を持ってる人が熱を伝えるしか方法がないんだよね。

森 下

そうですね。この間ね、旅館に行ったらちょっと疑問に思うことがあったんで女将さんに言っちゃったんですよ。具体的にどこがどうというわけではなかったんですけど、真心（まごころ）を感じなかったんですね。ホテルはシステムが整ってて、お客さんが喜ぶサービスの仕組みも整ってる。でも、それとは違う旅館の良いところは真心じゃないですか。立派なシステムを組んだら人の心が動くのかと言ったらそうじゃないと思うんです。真心持って接することができるかどうかですよね。

川 村

それこそwebなんて全くそうだよね。企業のwebなんて確かにシステムはすごいけど、そのサイトに行っても全然おもしろくないし、企業はしっかりやってるつもりなのかもしれないけど見る方にしたら「なんだこれ」って感じだよね。それはなぜかと言ったら心がないんだよね。人ってそんなに簡単には騙せないよね。

森 下

だから、人にとって本当に大事なところってなんなのか、しっかり持っていたいと思いますね。

川 村

やり方は違うのかもしれないけど、森下選手と同じような考えをもっていることがわかって今日は安心しました。僕もだいぶいい歳になってきたんだけど、これからも熱を持ってやんちゃをし続けていこうと思います。今日はどうもありがとうございました。

森 下

こちらこそ、ありがとうございました。

【お知らせ】

対談では熱い魂を感じさせてくれた森下雄一郎選手の自伝が９月１０日発売になりました！誰もチャレンジしたことのなかったアメリカプロバスケットボール界に単身乗り込み、道を切り開いてきた森下選手の言葉には読む人の心を揺さぶる強さがあります。 弊社社員も本の制作に携わっております。

• 題字／川村隆一
• 表紙デザイン／安田幸世
• 構成／田中滋

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オライリージャパン株式会社 編集長 伊藤篤氏 × ファンサイト(有) 代表取締役 川村隆一

川 村

今日は、オライリージャパンの編集長、伊藤氏にお出でいただきました。オライリージャパン株式会社は、昨年流行語にもなった「Web2.0」の提唱者、ティム・オライリーの日本法人です。伊藤氏とは、もう10年近い付き合いで、またファンサイト理論を構築してきた同志でもあります。
さて、今日の口火ですが、Web2.0の話題以来、現状を見ていると、Webをとりまく環境がちょっと迷い道に入ってる気がするんです。「Webってどっちの方向にいくんだっけ？」という議論がない。「Webで儲けなきゃいけない」という議論はあるけども、「Webってなんだっけ？」という議論がまったく聞こえてこない。これはどういうことなのかな？

伊 藤

それはWeb2.0的に言うとWeb自体が壮大な実験のようなものですから、どこかで完結するということはないんですよね。

川 村

ただ、そのことで企業がイラついているように感じる。なんとかならんのかと。もう少しわかりやすく、自分たちが定義しやすいものにならんのかと。

伊 藤

そのイラつきというのは担当者レベルではすごくあるでしょうね。

川 村

かつて、Web1.0のときは、とりあえず企業の体裁として、Webサイトを設置すればよかった。使いたい人か、どうしても使わなければならない人が使えばいい、といった状況でしたよね。 当時は例えば、必然性があるもとのとしては、就職・リクルート関連のコンテンツが中心だった。でもそのうちに、技術的にBlog、RSSやアフィリエイトみたいなものなど、いろいろなものが出て来てきて、単にWebサイトがあればいいというレベルから、ビジネスにしなければという段階に変化してきた。
しかし、現状それが次の事業を支えるものになっているかというと、ビジネスになってないところがほとんだと思う。で、次に、どうすればいいんだ！という感じです。

伊 藤

そういう現状の中で、「ファンサイトは次になにするのかな？」というのは興味がありますね。 例えば、掲示板の代わりにBlogを入れてみようということはあると思うんですけど、「コンテンツ」の定義が変わってきているとしたら土台自体も変質しているわけだし、それにどう対応するのかが見てみたい。手順としては、何が変わってて、何が変わってないのかを考えてみることが必要かもしれないですね。

川 村

Webの成長のマトリックスを考えたとき、技術の推移とコミュニケーション手法の推移を縦軸と横軸に設定して、いまどこにいるのかと考えたら、そのどちら方向でも、技術的にはほとんどなんでもできるところまで来ちゃったと思うんだよね。

伊 藤

コミュニケーションの手段はたくさん出来てきたけど、その使い方や利用シーンによって分類できるかも。 携帯を使ってコミュニケーションする人は多いでけど、あのインターフェイスの中でできることってすごい制約がありますよね。あの中でコンテンツを成立させていくには相応な努力が必要でしょう。携帯とWebでは基本的にビジネスモデルが違うのだと思いますね。 例えば、寝る前に有料でマンガを見ているユーザーがけっこういるみたいですし、それはいつも身につけていて手軽だから携帯で、ということかもしれないけど、一方で、携帯のコンテンツは有料でも見られているけど、Webのユーザーは無料のコンテンツを好んで見るという傾向がある。Webは無料っていう意識は根強くあるのかもね。携帯だと決済が簡単だからということもあるのかもしれないけど。

川 村

現状ではWebでビジネスが成立するためには人を集めるしかない。

伊 藤

Webにはテーマが無いとなんにもおもしろくないと思います。雑誌というものにもテーマはあるんだけど、雑誌の楽しみってテーマだけじゃない。テーマ以外にもいっぱいいろんな情報がつまってるから、1度読むだけじゃ終わらない。
でも、雑誌のような展開をWebでやろうとしたらうるさいだけかも。Webでは好きなものだけを見たいから、そこが違うんだと思いますよね。
Webを見るときは、ものを考えたくないと思ってるような気がするんです。でも、テレビとも違うのは、受け身じゃないところ。自分で一応、見るものを選んでいく。
そうすると、これからのWebコンテンツに必要なのは「気持ちよく、ものを考えさせる」ということなのかもしれない。例えば、クリックしたときに「あなたのクリックしてるところは結構良い感じですよ」って思わせてきくれたら気分よく閲覧できる、みたいな。

川 村

それ、すごくおもしろいなあ。

伊 藤

でも、そんな感じでしょ自分でWebを見てる時って。クリックした先がおもしろいな、自分の興味となんとなくつながったな、とか。行った先にもやっぱりおもしろいこと書いてあるじゃん、とか。おもしろいから、友達にちょっとメールして知らせてみよう、とか——こんなのの繰り返しじゃないでしょうか。
気持ちよく考えさせてほしい、そんな気分でいたい、というのがユーザーにはあるんじゃないでしょうか。
例えば、ツアーガイドみたいな人が旗降って「こっちですよ〜」とかいうのじゃなくて、行った先に誰か気の利いたいい奴がいて「なかなかいいチョイスですねぇ」と言ってくれたり、とかね。可能かどうかわからないけど、ブラウザのどこか別窓にコンシェルジュがいて、自分に何かコメントしてくれる。「センス良いねー」とか、「そりゃイケてねー」とかね。
コンテンツって「くすぐり的」な要素があるような気がしてて、だからすごいのを作ったからみんながそこに吸い寄せられる、そんなイメージはコンテンツには相応しくないんじゃないかな。みんなを吸い寄せる、ブラックホールみたいなコンテンツなんて。でも、結構そういうのを、企業のWeb担当者なんかは夢見がちなのかもしれませんけど。

川 村

それって例えていうなら、最近の音楽シーンに似ているかもしれないね。最近、ほとんどビッグヒットって生まれていない。誰もが口ずさむ曲なんてもうない。それは悲しいことではないと僕は思っているんだ、つまり豊かになった証左だと思うんだ。昭和時代のようにみんなが石原裕次郎を唄ったり、美空ひばりに涙する時代じゃないと思うんだよね。
Webはすごく細分化されたニーズに応えるものであればいいと思うんだよね。それは、例えばマスから収益をあげていたこれまでの方法とはまったく異なっているような気がするね。

伊 藤

Blogって、全部の記事がホームランを打つようなことってあり得ないでしょ。いろいろ書いてる中で、ある記事はおもしろいとかっていうことで注目される。その1つの記事の価値を浮かび上がらせる、1つの記事に価値を持たせる、その仕組みというのはWebにあるのかもしれないですね。

川 村

いま何人かの影響力のある人達、つまりインフルエンサーが僕らのまわりにいる。そうした人たちは確実に自分の志向性と意見を持っていて、これまでのような、作られたオピニオンやトレンドセッターとかいうのではなく、本気でそう思ってる人たちなんだよね。

伊 藤

Webってそういう人がストレートに出てこられる。真面目にそう思っているからこう書きます、ということができちゃう。それは雑誌や週刊誌ではありえないことだよね。例えば出版社がOK出さなきゃ、週刊誌に記事は載せられない。そこは決定的に違う。
インフルエンサーの発言って講演を聞いてる状況に似ている気がする。雑誌の読者だと、つまったり訳のわからないことが書いてあると、この記事なんですか、ってクレームしたりする。でも、講演会場にいてその人が喋ってるのを聴いていたら、つまったときも「大丈夫かな」「がんばれ」という気持ちになる。思いやりの目線で。それって、ちょっとBlogは似てる気がする。もちろん、ユーザーの善意と悪意は再定義する必要がありますけどね。

川村

Web2.0ということが言われ出した時点で確実に、転換期に来ている気がする。

伊 藤

一応、アメリカでWeb2.0で言われてることはあるんですけど、日本ではちょっと違う気がするんですよね。日本ではWebより携帯関連にビジネス的な関心が集まってるようです。ユーザーも携帯のコンテンツを見てる人はものすごい見てる。
僕は「コンテンツ＝仕組み」だと思ってきたんだけど、でも携帯に関していうと「コンテンツ＝コンテンツ」なんじゃないかと思っています。皮肉な見方をすると、携帯という限られた世界の中では旧式のコンテンツビジネスがまだまだ有効だと。マンガ売ったりとか映像売ったりとか。
オープンソースみたいなオープンな流れが出てきた時に、携帯の世界も変わると思うんですけどね。

川 村

それってつまり、 閉じられてるということだね。

伊 藤

そうなんですよ、キャリアの牙城なんですよ。だから、お金をつぎこめばつぎ込むほど儲かるんですよね。でも、これは旧来のビジネスモデルですよね。
そこで、コンテンツの再定義をする必要があるのかな、と。Webの中でコンテンツって一体なにか？新聞に1面とか3面とかがあって、雑誌には特集とか連載とかがある。でも、Webではどうなる？どう考える？例えば、Blogパーツみたいなものもをコンテンツと呼んでみたりとか。

川 村

でも、それって本当にコンテンツといえるのか。

伊 藤

だからここでWebのコンテンツを再定義することは意味があると思うんですよね。じゃあなにを使ったら再定義できるかなと。それが問題。
「コンテンツ」という言葉でひと括りにするしかないのが現状ですよね。特集、連載、コラムなどなど、そういうコンテンツについてのコンセンサスが雑誌ではあるけど、Webではそれらがまだないと考えてみることから始めてみたいんですよね。乱暴な言い方ですけど、アクセスが多いものが特集です、っていう割り切り方もありますよね。

川 村

雑誌と比べて見るのはむずかしいよね。

伊 藤

パンチ力みたいなものは雑誌の方がある。至れり尽くせりの内容でね。でも、それはWebでは受け入れられないんですよね。
例えば、Webのユーザーは、雑誌記事で言う「切り口」のおもしろさに反応しているのかもしれませんね。Webのユーザーは肝のところだけ欲しがっているとか、もっと簡単に欲しがっているとか。Webで人気になるものって、必ずしも深みが必要だとは言えない。

川 村

いずれにしても、Webでのリテラシーが成熟していない状況が続く限り、こうした議論をもっともっと高めていく必要があるということですね。今日はどうもありがとうございました。